O panoramă foarte rară - cu cea mai mare suprafaţă umedă, sălbatică şi neumblată - Felicitări autorilor pentru tură şi pentru completările aduse!

Două-trei mici nedumeriri personale:
1. Obcina Chiliei (Sudică, situată pe dreaptă drumului spre Stănile, 'eclipsată' de Bâtca Neagră) nu ar avea cum să se vadă aici. Asta ar însemna că în prim-plan este Bâtca Rotundă şi sigla Alpinet este suprapusă peste Piciorul Ciungi.

2. Punctul acela 'alb' / deschis la culoare, surprins pe cărarea ce duce spre izvor/troacă, dincolo de barieră, ce este? (Discutabilă şi 'Poiana Bâtca Neagră' - care teoretic era situată aprox. la baza versantului estic al muntelui Bâtca/Piatra Neagră şi care practic nu mai există, fiind 'înghiţită' de vegetaţie.)

Buna (orice noua) initiativa/intentie in domeniu, in principal pentru autor/i. In special pentru astfel de panorame.
Macar de nu s-ar (mai) strecura denumiri "de (foarte de) curind"! Scade puternic credibilitatea, nu de alta...
Altii insa au terminat completarile la asa ceva. Un catalog si o baza de date.
Iar Coarnele lui...., daca-mi permiteti, chiar exista - ca si denumire alternativa a unei locatii mult mai prozaice. Si turnurile respective de asemenea.

In rest, imi voi pastra observatiile pentru a nu stinjeni efortul dvs. Succes!

Sarbatori frumoase!

Ai muncit ceva la panoramă! Nu-mi exprim nicio părere legată de locuri, pentru simplul motiv că Ceahlăul nu îmi este prea cunoscut. Singura mea observaţie este că ar fi trebuit să fie un pic mai mari fonturile, că nu prea văd

Dacă înţeleg eu bine dimensiunea fonturilor nici nu mai contează atât timp cât este o panoramă bună numai pentru cei trei autori (Claudiu, Titus şi dl. Mihai) si complet inutilă pentru alţii care deja au finalizat catalogul cu denumirile cele reale, "registru" la care nici să nu viseze restul poporului că oricum nu are nicio contribuţie??? Îmi pare rău...

Sărbători fericite!

Pentru dl. Loghin:
am incercat sa ocolim cateva denumiri din ultimii ani gen Tronurile Zeilor; unele din ele de pe imagine sunt de data mai recenta.

Nu cunosc de existenta acestui catalog sau de existenta acestei baze de date (asta nu inseamna ca nu exista), stiu ca cei de la Parc se chinuie in ultimii ani sa afle multe denumiri, mai ales in plimbarile cu oamenii din partea locului.

Daca exista public acest catalog mi-ar place sa-l cunosc.
Sunt constient ca sunt multe din denumiri lipsa aici sau unele asezate gresit (cum spunea si Daniela probabil ca sunt ceva indoilei despre Obcine si Bitci).

Sufletul si mintea mea imi spune ca ar fi pacat sa se piarda aceste denumiri, mai ales ca sunt destul de putini cei care le mai stiu.

Accept orice observatie si cred ca orice corectie, critica, eroare spre cunoastere, intr-un spirit pozitiv.

Daca puteti da o parere, o corectie sau chiar o sugestie este binevenita. Nu stanjeniti niciun efort.

Insist pe ideea ca acest munte fantastic uneste oameni si idei.

Pentru Emi:

Pentru ca sunt multe denumiri era posibil daca fonturile erau mai mari sa se ingramadeasca una peste alta. Rezolutia initiala este mult mai mare dar din cauza limitarii la o rezolutie si dimensiune mai mica pentru upload a iesit asa (nu este o panorama).

Corect, nu e panoramă. Chiar mă întrebam de ce ai postat-o ca şi panoramă că formatul ei este destul de standard, dar apoi mi-am dat seama că ai fi fost limitat de 800 pixeli şi de asta ai ales soluţia de afişare gen "panoramă".
Cu 10% de ieşea fontul mai mare, se vedea ok şi nu îngrămădea, dar este o părere strict personală, nu vreau să o iei ca pe o critică. Altfel, jos pălăria pentru imagine şi pentru descriere.

Aveti dreptate: un munte precum Ceahlau poate uni oameni si idei.
Deocamdata insa, cel putin pe Alpinet, exista 2 categorii de oameni: ai Ceahlaului "din partea locului" si ceilalti, care "nu au cum sa stie mai mult decit cei ai Ceahlaului" (am citat!).
Am tot respectul pentru cei de la PN. In plus am fost ghid dedicat Ceahlaului citiva ani.
Atit catalogul cit si bd nu-mi apartin. Am contribuit doar. Si Alpinetul a contribuit, intr-un anume fel.
Acuratetea informatiilor de pe Alpinet a fost "influentata" de o anume fantezie sau de sensibilitate nelalocul ei in astfel de subiecte.

Avind insa experienta "unor oameni" si ale "unor idei" prefer sa ma opresc aici.

Aveti toata stima mea, dvs. ca si persoana!

Emi, asa este ma limita la 800 de pixeli. Oricum dupa ce adun mai multe voi incerca sa o refac.
Orice sugestie la ea o accept fara nicio problema, experienta mea la realizarea unei astfel de imagini (si documentar si estetic) e destul de mica.

Dl Loghin: eu incerc sa vad o singura categorie, iubitori de Ceahlau.
Aici nu mai e vorba de mine ca persoana. E vorba de a gasi lucrurile corect. Multi dintre noi nu au avut sansa de a merge cu oameni de-ai locului, cu ciobani sau cu oameni care cunosc de o mie de ori mai multe denumirile. E frumos pentru Suflet sa le aflam. Poate ne trebuie o viata sa le cautam. Eu am respect pentru toata lumea si consider sa vedem pe celalalt intr-un spirit pozitiv.

Stiu ca fotografia are lipsuri sau necorectitudini. Una din ele este cea sesizata de Daniela: cea cu Obcinele si Bitcile si corectata acum cateva minute de nenea Gicu:
- dreapta " f. Capu Jidanului (denumire controversata, in unele surse apare Jidanul, iar localnicii ii spun Rokokiash) " in loc de Obcina Chiliei;
-varful impadurit din centru Chicera (Chicerea) in loc de Piciorul dintre Bistre
-Piciorul dintre Bistre este cel din spate sau in fata Pietrei Sure cu o singura sageata;
- in poiana de pe Chicerea din dreapta se prelungeste o culme pe Batca Rotunda
- in loc de Obcina Savului e tot Chicera (unul din varfurile Chicerei)
iar Obcina Savului e in spatele ei.

Este greseala mea pentru ca nu am discutat mai mult despre locul in care a fost facuta fotografia (varful Pietrei Vithos).
Intentionez sa o fac pe masura ce vor mai fi corecturi.

Multumesc pentru atentie.

1. Denumirile de tip (capul) jidanului nu au avut nimic controversat: insemna, uneori, recunoasterea (de catre o comunitate) a unui drept de proprietate/folosinta pentru cineva care nu (putea) avea de obicei acest/vreun drept (nu numai evrei).
Proprietatea de acest fel era (de obicei alocata) la capul muntelui si insemna "la/de margine" in sens ciobanesc, mai ales in ceea ce priveste terenurile de pasunat "alocate" unei stini. O denumire similara cumva pentru asa ceva era "dara" in Muntenia.
Denumirea de Capu Jidanului la care va referiti are o atestare veche.

2. Cuvintul pe care dvs. il scrieti "Rokokiash" este exprimarea oarecum fonetica a unei vechi expresii secuiesti (?!) care insemna "pe acolo se vine daca (vrei sa) treci muntii" si indica pe care munte era cel mai bine de trecut/venit daca voiai sa ajungi undeva/sa te intorci.

3. Denumirile de Chicera.... ok! Ma opresc!

Va urez tuturor Sarbatori frumoase!

La 1 stiam la 2 nici nu auzisem cuvantul acesta pana ieri.
La 3 pauza.

Totusi am ceva nedumeriri: spuneati ca exista un catalog si o baza de date; sunt publice? unde le pot gasi? cum pot sa am acces la ele? cine sunt autorii? in ce an sunt actualizate sau unde sunt publicate?
Daca ati contribuit la ele credeti ca ar fi gresit/eronat/neindicat sa le cunoasca si altii?

1. Capu Jidanului este marcat pe (actuala) harta turistică a Munţilor Hăşmaş cu o altitudine de (invidiat) 1483 m. Pe hărţile (române) dinainte de Marea Unire apare însă Mt. Jidanului, ceva mai modest, cu numai 1393 m. La nord de el (şi sud de Mt. Chicera) curge pârâul Zsedany, unul şi acelaşi cu cel însemnat pe hărţile austro-ungare cu numele de Zsédán patak ce curge prin Zsédán telek sau Valea Jidanului cum o ştim noi sau pârâul Caprei cum l-au menţionat/numit cei din adminstratia P. N. Ceahlău şi care se varsă în râul Bicaz. Dar în NICIUN caz nu este unul şi acelaşi cu cel amintit de C. D. Gheorghiu în Dicţionarul geografic al judeţului Neamţ în 1895, "Jidanului, pîrîŭ, izvorăşte din parte N. a ramureǐ munţilor Măgura-Hegheşul, din grupa Ceahlăuluǐ, se varsă pe partea dreaptă a rîuluǐ Bistricioara, aproape de gura pîrîiaşuluǐ Grinţiesul-Mare." (grafie reprodusă cf. textului original)

Personal, nu cred că denumirea în sine are legătură cu vreo comunitate evreiască de pe teritoriul Imperiului, ci mai degrabă merită luată în calcul rădăcina Ji. Aşa cum în protoistorie radicalul Ba (spaimă, frică) a dat naştere cuvântului balaur, Ji desemnează o apă curgătoare (Jiu, Jijia), jintiţa - zer/lichid ce curge, jind - salivaţie, jidovină - o văgăună săpată de ape, ji.dava - un om al apelor, adică jidov, jidan, unde dava=om, bărbat şi/sau văduv, vădan, sigur un întemeietor de cetate. "Ji-dava, spun traciştii, ar fi un nume mult mai vechi, însemnînd Oraşul oamenilor apelor", iar cuvântul jidovi ne duce automat cu gândul la uriaşii legendari. De altfel, uriaşii din mitologia nordică se numesc jötnar (jötunn la singular) sau jætte în daneză (din însemnările unui coleg virtual). În Țara Almăjului există localitatea Jidovini în apropierea căreia se găseste Sanţul Uriasilor, canal făcut de uriasi ptr. devierea izvorului Tăriei spre Poneasca, iar în zona Bozovici, cu ocazia unor săpături în curtea bisericii au fost descoperite câteva schelete de peste doi metri lungime.
"Novac sĕu Ostrea-Novac, împeratul Jidovilor, care după legende s'a luptat cu bălaurul şi a tras brasda cea mare, este o personalitate preistorică." (Avram Corcea, Balade populare)
Avem certitudinea ca uriaşi au fost şi în Ceahlău, sunt suficiente toponime din acestea, fie ele jgheaburi sau stânci, cel mai de seama fiind Novac/Piatra Novacului.

2. "Rokokiash" este desigur acelaşi Vf. Rokokeas, pe care nu-l vom găsi pe nicio hartă, după cum spune autorul aici http://goo.gl/xfP31 în "Stâna de după vf.", pe care o vedem şi în poza nr. 13 de aici http://goo.gl/xxafs şi căruia Dan i-a dat cea mai bună explicaţie. Este interesant dacă şi ce ţine de secuime, având în vedere că suntem într-o zonă în care majoritatea toponimelor se termină în "ş" (Hăşmaş, Cupaş, Şipoş, Vithoş, Licaş, Medieş, Hăghimaş, Lapoş, Ghilcoş, Tulgheş, Pavaş, Sălămaş, Rezedeş, Hegheş etc.) şi o explicaţie cred că trebu să fie.

3. Muntele Chicera, d.p.d.v. turistic înalt de 1343 m. sau de numai 1324 m. cum apare pe hărţile române dinainte de Marea Unire, dar şi pe cele ale Imperiului, este după cum spune şi DEX-ul un vârf, o culme, un pisc, sinonim din punctul meu de vedere cu ciucă (cf. DEX), dar şi cu "vârf izolat; punct culminant; vârf de deal sau de munte despădurit", iar ca apelativ este des întâlnit în multe locuri din ţară.

L-am găsit masculinizat în acelaşi Dicţionarul geografic al judeţului Neamţ din 1895, unde autorul scria "Muntele Chicerul, la hotarul Transilvanieǐ, jud. Neamţu, situat între muntele Curmătura-Pinteculuǐ şi Făgeţelul, de care se desparte prin pîraiele Bistriţa, Piatra şi Frînturile. Se maǐ numeşte Culmea-Chicsereǐ […], picior de munte, numit şi Chicerul”. Adică chiceorul/chişiorul moldoveneşte. Nicolae Drăganu spunea că în cazul toponimelor Picior, când acestea se referă la ridicături de pământ (cum se întâmplă în majoritatea cazurilor) "modificările suferite de forma originală sunt prea profunde ca să ni le putem explica pe calea evoluţiei normale a sunetelor limbii noastre" şi se produc astfel numeroasele variante fonetice: Chicera, Chicerea, Chicira, Chiciora, Chicioara sau diminutivale, exemplu Dealul Chicioraşului, Pârâul Chicioraşului.

4. Chilii(le) au fi fost ele "mici odăiţe ale călugărilor", dar înainte de asta desemnau un loc izolat pentru mormintele călugărilor, unde ei să-şi doarmă somnul de veci. Mai mult, ca şi "cap al dealului", locurile numite Chilii erau "un punct trigonometric de observaţie".
Nu zicem nu, că graniţa era aproape, iar pe (vârful) Bâtca Neagră printre buruiene îngropată încă mai este o bornă şi nu cred că degeaba fu pusă acolo.

5. Amintind şi de acest toponim (bâtcă) ce trimite la maghiarul botkó - măciulie, ne referim desigur la un "munte mic în formă de con trunchiat, rotunjit şi cu coaste repezi" dar şi la o "movilă uriaşă de formaţiune naturală, pe bază stâncoasă de piatră gresă".

Literatura turistică, contemporană ne spune că "Bâtca Neagră se numeşte astfel ptr. că este împădurită până în vârf". Poveşti! aş adăuga eu. Nu departe de începutul mileniului III o furtună i-a decopertat un întreg versant. De altfel, EU nu cred că a fost niciodată atât de împădurită precum e acum. Avea şi poieni la poale, iar austrul îşi făcea întotdeauna de cap pe-aici, cam "216 zile anual şi calm 150 de zile". N-au scăpat aceste locuri nici de "cel mai mare uragan, cel din 26 iulie 1896", după cum menţiona ing. silvic Mihail Anania (care-şi avea cantonul ce i-a purtat multă vreme numele pe versantul opus şi pe temelia căruia s-a ridicat ulterior cabana Izvorul Muntelui).
Bâtca Neagră a fost notată pe aceleaşi hărţi la care am făcut deja două referiri mai sus şi cu numele de Piatra Neagră. Le fel, nu cred că tot din pricina pădurii dese, care cu atâta furtună şi vânt, nu prea a avut a sta în picioare la începutul secolului XX.
O primă explicaţie poate fi dată tot de Dicţionarul sus amintit, în capitolul Geologia, care ne enumără existenţa unor "gresii negricioase, calcare negre hidraulice şi de şisturǐ negre cu vine de calcită spre frontieră" şi "şisturǐ negre anfibolice la hotarul Transilvanieǐ". O alta poate face referire la o zonă sumbră, fatidică - dacă tot s-au amintit şi

6. Coarnele lui…. - drept s-o spun, nici nu le-am căutat în teren. Feminine şi genitivale, mă trimit mai degrabă cuvântul "corn" şi la nuanţa semantică de "colţ, capăt, margine, unghi". Dar şi la accepţia oferită de Teodor Porucic "cornet = vârfuri (dealuri) izolate, alcătuite din roci mai tari, monadnock (pag. 20); pământ format din sfărâmături de stânci; sol schelet (pag. 60)".

Nu mă gândesc în niciun caz la (de exemplu) Piscul Cornii din Flămânda/Muscel, "vârf de deal de pe care râde Cornea (diavolul) de câte orǐ îşǐ vâră codiţa între amicǐ, făcându-ǐ a se sfâşia uniǐ pe alţiǐ."

7. Şi pentru că Lumina pe care o aştept 360 de zile este mai preţioasă decât orice lămurire dată vreunui toponim, ar fi cazul să mă opresc şi eu aici şi să

Vă urez tuturor Sărbători cu-adevărat fericite!

Foarte frumos Daniela, multumim pentru ce ai scris. Chiar impresionant.

Multumesc la toti.


Di la Iesi va urez sa va Dumnezeu la toti zile frumoase de sarbatori si Un An plin de sanatate pentru toti cei dragi!

1. La majoritatea intrebarilor dvs. legate de catalog si de bd raspunsul este Nu (sau Nu stiu). Oricum nu (mai) depinde de mine. Eu unul nu mi-am dat acceptul accesului la acestea - asta de pe vremea "discutiilor" cu P. A. Imi dau seama ce greseala faceam....
Acesta este un "raspuns final" in privinta asta.
Am mai vorbit despre ele, inclusiv acum ceva vreme cind erau inca "in lucru", in contextul Pietrei Sure. Btw, sa ma iertati, dar denumirile pe care le puneti (si) pentru arealul Pietrei Sure necesita citeva modificari. Eu unul, am spus-o, nu am sa intervin.
Exista si alte cataloage si bd si pentru alti munti. Am specificat anume si pentru Macin, tocmai in legatura cu "fantezia debordanta" revarsata la anumite poze de pe acolo.
Si nu numai pentru Macin.

2. In legatura cu jidanul respectiv, raspunsul este simplu: jidanul este jidan (maghiarul zsidó care nu are nicio legatura cu jidovii cei uriasi, si este un cuvint care denumeste SI persoanele fara drepturi (de proprietate in spatiul Principatelor T si M si V) iar aici discutia este mai lunga) iar jidovii sunt jidovi, inclusiv frumoasa legenda (adiacenta).
Inclusiv in hutzula, daca-mi permiteti, exista o diferenta clara si neta.
Denumirile pot exista scrise in diverse feluri si pot avea, desigur, explicatii diferite. Ca si in cazul Chicerei care insa este folosit ca si denonim inclusiv in adincul Munteniei, si care nu provine (neaparat) de la chicior. Cel mai simplu exemplu este virful cu altitudine maxima intre dealurile din Romania: Chicera. Undeva linga Cimpulung Muscel.
Nu am vazut echivalent in limba daca, daca e sa vina vorba de adincimi de timp....

3. Exista destul de simple exemple de transcrieri care pot conduce catre explicatii care mai de care.... Un exemplu, chiar din poza, este saua Florilor.
La mine apare ca provenind din: saua (din sus) de Stina Florii (a lui Florea). De la Florea/Florii la Flori/Florilor este ceva diferenta, iar explicatia provenientei numelui o poate lua pe alte carari.
La fel si Saua Ciungi(lor). La mine apare ca fiind saua din susul stinei (din poiana (!?) Ciungilor. Ca si in Rarau, prin ciungi este desemnat cumva altceva decit sensul uzual din zilele noastre.

4. In privinta coarnelor respective se poate face usor confuzie intre toate sensurile lui "corn"(inclusiv sensuri mai vechi, unele foarte interesante legate de ciobanie), cu diverse tipuri de plural": coarne, corni, cornuri.....
Sigur, putem divaga linistiti si alege ce plural ne place. Eu unul nu am s-o fac.
In general lucrurile/explicatiile sunt mult mai simple decit....

Cele bune!

Am avut şi eu cândva "geniala" ideea de a scrie ceva mai amplu despre P. S. dar am renunţat înainte de a ieşi ceva nepotrivit. De aceea prefer şi vă rog să nu luaţi în considerare primele 6 puncte ale comentariului meu de mai sus, ci numai finalul (Mulţumesc!) şi să revedeţi aici http://goo.gl/9SWKo de la sigla alpinet la dreapta:
- Locul lui Capră (ciobanul) sau "Culcuşul căprioarelor în foto 2;
- Şaua lui Florea: foto 8;
- Şaua Ciungi este în spatele 'turnului' din foto 10.

În această imagine a lui Claudiu Şaua Ciungi nu e acolo unde a notat-o el ci următoarea spre dreapta, iar Piscul Berbecului este acel punct deschis la culoare din şea. Şi ce indică săgeata "La Popas" este de fapt Ghimpele.

Intr-adevar in directia sagetii probabil este varful Ghimpelui. Cred ca e singurul din zona aia care trece peste creasta. "La Popas" se refera la locul mai domol din zona crestei.

Cu saua Ciungilor e greu de spus. Si eu am fost tentat intai sa zic ca este in dreapta dar, daca nu ma insel, traseul de coborare spre Poiana Pietrei Sure este pe valcelul de sub saua din poza iar acesta pleaca din Saua Ciungilor. De pe celalalt versant, privind din P Stanilelor, cele doua sei sunt practic contopite.

Piscul Berbecului, cel putin pe schitele care le am, este situat undeva in extrema stanga a S Ciungilor (cum privesti din aceasta directie). E posibil sa nu fie contrafortul de aici, ci unul de pe partea cealalta dar oricum nu cred ca e punctul aratat de tine.
Din pacate, schitele sunt de pe celalalt versant si uneori e greu de suprapus, ca sa nu mai vorbim ca de jos, din Stanile, linia creastei arata destul de diferit.

Indiferent cine o avea dreptate - ca de asta a pus Claudiu poza aici, sa fie discutata si corectata - va urez tuturor sarbatori fericite.

Dle Birliba:
Poate ar fi bine sa adaugati si cotele principalelor virfuri/puncte somitale ale Pietrei Sure, inclusiv ale "pietrei Curmaturii". Probabil ca nu ar mai fi loc in poza.
Pe de alta parte, ar fi fost poate util sa ne fi intilnit in Iasi. Lamuream o seama de chestiuni. Nu am reusit sa va gasesc. Nici nu am insistat.

Dle Hen:
Ma bucur ca am ajuns si eu la concluzia la care, probabil, ati ajuns si dvs. privind caracterul foarte special al Pietrei Sure, in particular al crestei. Asta daca am inteles eu bine.

Dle Loghin va dau cu intarziere dau mesajul din lipsa prietenului meu, timpul:
Nu ma pricep la cote si nu am avut cum sa le pun pentru ca:
- nu am/avut acces la ele
- nu am facut masuratori, nu lucrez in domeniu (nici macar nu am folosit gps-ul pana acum).
- nu a fost in intentia mea sa adaug cote, ma interesau denumirile mai mult sau mai putin vechi.
- am vrut sa fie o mica provocare pentru discutii frumoase si mai ales pentru a lamuri un pic din toponime.
- intr-adevar nu prea mai am loc in poza.
- daca cineva vrea sa faca corectii pe sau la poza precum si orice adaugare, completare sunt deschis la orice corectie, ajustare imbunatatire sau eliminare.
- in ceea ce priveste Piatra Curmaturii denumirea exista intr-una din schitele ramase de la dr Iacomi si daca nu ma insel este precizata si in doua din cartile dumnealui.

In Iasi am fost in majoritatea timpului de dinainte si de dupa cu exceptia unei singure zile cand am vrut sa imi iau la revedere de la muntele sufletului meu pe anul trecut. Orice lamurire este binevenita.

Adaugire: de dinainte si de dupa....sarbatori (graba strica treaba).

Multumesc pentru raspuns.

PS. Si eu sunt de acord cu "piatra Curmaturii". Era vorba de un (alt) amanunt. Nu mai conteaza.